Gualeguaychú | Entre Ríos | Argentina
Tuesday 28 de January de 2020

Entrevista a Pedro Luis Barcia: “La falta de diálogo debilita la democracia”

12/08/2019 |Pedro Luis Barcia recibió a EL ARGENTINO en la tarde del miércoles pasado, en el hogar de uno de sus familiares. De paso no cansino –nada en él se parece a la pereza- sino tal vez cuidadoso para percibir la sensación del piso, Barcia invita al diálogo desde el saludo, interesándose por los hechos últimos del pueblo o preguntando por tal o cual vecino.

Por Nahuel Maciel

EL ARGENTINO

 

Se acomoda en un sillón que es escoltado –casi como un granadero- por una lámpara de pie y con tan solo extender su mano, puede acceder a un libro que está posado sobre la mesa ratona. Se trata de “La piedra lunar”, una novela escrita por Wilkie Collins y publicada en 1868 en Inglaterra y que gira en torno al robo de un diamante, pero describe con precisión todos sus personajes y posibles responsables. Es una obra considera tal vez como la primera novela policial o detectivesca; y que antes de ser libro se leyó a raudales en una entrega semanal en la revista literaria “All the Year Round” fundada y dirigida nada menos que por Charles Dickens en 1859.

Jorge Luis Borges señaló alguna vez que “La piedra lunar” pertenece “a la estirpe de los libros inolvidables”. Barcia da fe de esa cálida aseveración.

En el diálogo que mantuvo con EL ARGENTINO, repasó a grandes rasgos el estado de situación de la educación y bregó por la necesidad de restaurar más que innovar y reflexionó al final por la necesidad de mejorar el clima del aula.

De definiciones que invitan a la reflexión, sostendrá que la falta de diálogo erosiona las bases de la democracia y que eso se debe, entre otras causales, a la falta de hábito de la lectura y a la incapacidad de soltar lo que nos aprisiona, es decir, la falta de capacidad de expresión.

 

-Casi siempre le preguntan por qué los jóvenes no tienen el hábito de la lectura. Pero es evidente que los adultos tampoco leen. ¿Cómo observa esa con la literatura hoy en día?

-Creo que los medios electrónicos han “chupado” demasiado la atención. En primer lugar, tenemos el cine en casa. Antes había que prepararse, vestirse para ir a ver una película, incluso fuera del hogar. Hoy en día tenemos el cine en casa, merced a las distintas plataformas disponibles como es el caso de Netflix, entre otras. Es evidente que la comodidad que eso implica es muy grande en ese sentido. Y eso está cubierto en términos de gratificación, sin necesidad de salir de la casa. En segundo lugar, la dinámica de la vida, sobre todo política, ha centrado demasiado en todo lo que son los sucesos cotidianos con la ansiedad que hemos vivido y vivimos en la Argentina, especialmente en los últimos tiempos: si hay o no cambio, si hay sucesión o no y todo lo demás. Esto “chupa” y demanda la atención de tal manera que la gente no se hace sitio ya para leer y se convierte en un consumidor de noticias. Y naturalmente los medios satisfacen esto con abundancia de imágenes, de comentarios contradictorios; con teorías de la conspiración que facilitan la atracción del público, que consume más videos que antes. Se dice que cuando estaba la televisión un matrimonio tenía como mucho dos o tres hijos; y hoy con tantos medios apenas se tiene un hijo e incluso ninguno, porque ya no hay tiempo. En realidad, eso es un símbolo de la agitación con que se vive en estos momentos. Creo que está faltando un poco de la cultura del aquietamiento, que es difícil de lograr porque todo lo que sustenta el mundo digital es acelerado; y te lleva a que en poco tiempo rendir mucho, cambiar de situación. Y esta dinámica es la que no da el espacio para la lectura.

 

-¿Qué espacio se necesita para que se de esa lectura?

-Según el viejo lema latino se necesita un ángulo de la casa con un sillón cómodo, y un libro en la mano. Y esto se da cada vez menos. Además, las generaciones actuales, los que son ya medio adultos, han perdido el hábito de la lectura porque en las escuelas no se lo ha inculcado debidamente. Nadie sale lector naturalmente, excepto muy pocos casos. El mío es uno de ellos, pero por vocación e interés. Aprendí a leer de muy chico, a una edad en que no debía hacerlo. Las hermanas Herrmelo me enseñaron a leer y estoy agradecido. Pero hay que convenir que es una incorrección pedagógica, porque se está anticipando y quemando etapas. De cualquier manera, esto me llevó a leer desde una edad muy temprana y de hacer un hábito, de tal manera que si durante el día no leo, siento que algo me está faltando.

 

-¿Por qué se dejó de inculcar en las escuelas?

-En primer lugar, porque lo que está faltando en la educación argentina, entre muchas cosas, es la selección de un corpus, de un cuerpo bien pensado que vaya desde primer grado inferior (que es donde debe empezar la lectura) y no antes. La torpeza de algunos colegios que se quieren mostrar adelantados es introducir la lectura en el nivel inicial y es una torpeza porque la mente del niño no está preparada para la doble abstracción que es el signo de la lectura y la comprensión. Volviendo al corpus de lectura hay que hacer una seria selección de libros ilustrados. Los libros ilustrados son leídos por el padre al niño inicial y luego textos adecuados a las etapas primarias y secundarias. Lamentablemente esto no se ha desarrollado. Alguna vez lo propuse cuando Daniel Filmus era ministro de Educación y me preguntó si eso era posible y mi respuesta fue por la positiva. Había que hacer un corpus de cien obras que toda persona podía leer hasta los 20 años, hasta entrada la juventud. Pero, el destino de los libros es raro, porque nadie sabe dónde fueron a parar las 16 mil ediciones de los cien libros que hizo Filmus con muy buena voluntad y figuraban desde los antiguos hasta Rayuela.

 

-Incluso en esa gestión se entregaban gratuitamente libros en inmediaciones de los estadios de fútbol.

-Esa fue una selección que se hizo durante esa gestión y que fue una muy buena idea. Eran libros pequeños que contenían, a veces hasta cuentos referidos al fútbol de Roberto Fontanarrosa y otros autores. Y era una buena iniciativa porque era como un anzuelo para pescar interés. Uno nunca sabe por dónde puede prender al lector o por dónde se inicia el entusiasmo por la lectura. Pero, esto que debe ser sistemático y un corpus que tiene que estar sostenido con una muy buena selección: desde el inicio de la escuela primaria hasta el ingreso a la universidad, no se ha sostenido en la Argentina. El otro problema es que los profesores de Lengua no están capacitados para comentar textos. Y comentar textos es la forma seductiva para ir atrayendo al lector. Los españoles dicen: le das un poquito de vino para que haga boca, pero para que luego compre la botella.

 

-¿Por qué esto no se practica en la Argentina?

-Porque a partir de los años 70, en las universidades se produce la incorporación de muchas materias teóricas que van desplazando las historias de las literaturas.

 

-¿Podría dar un ejemplo?

-Yo tenía Literatura Italiana, Francesa, Inglesa y Alemana. En los 70 se hace Literatura Septentroniales: las dos puntas, las meridionales (francesa e italiana) en una sola, es decir, ya anularon dos (inglesa y alemana). De las tres Literaturas Españolas quedan en dos. Y se hizo esto para hacer sitio a lo teorético. Y lo teorético avanza y mata a una de las principales motivaciones de la lectura que son los seminarios de análisis y comentarios del texto en Historia, Geografía y en Filosofía, entre otras materias. Y es donde nace el hábito lector profundo, sostenido del chico. Además, el potencial maestro, el cachorro de docente, aprende a hacer un comentario de texto y luego después, cuando va a clase lo desarrolla. En estos momentos no se hace porque no lo aprendió. Entonces no tiene el cebo del comentario del texto, no tiene una lista orientadora que a mí me viven pidiendo; inclusive los egresados de la universidad. Todo esto lleva a que las personas vayan abandonando la lectura. Si no se crea el hábito en el momento en que se debe crear, luego es difícil después de los 25 años convertirse en una persona lectora; salvo que tenga alguna dificultad física y deba quedarse anclado en su cama y entonces, sí, el libro se convierte en una compañía importante.

 

La falta de expresión, la ausencia del diálogo

 

-¿Esta pérdida del hábito de la lectura tiene alguna relación con la existencia de la falta de ortografía?

-Sí, porque la ortografía se basa en dos formas de la memoria. La primera memoria es la gráfica, donde una persona escribe una palabra para darse cuenta si es correcta. Por eso es muy estúpido e ignorante de la pedagogía todo aquel que condena aquellos sistemas antiguos y que habría que restaurar: la de repetir determinadas veces la palabra que se escribió mal. Porque esa gente no se da cuenta que, al escribir la palabra, incorpora a la memoria motriz, de la mano, la ortografía correcta. Esa –la memoria motriz- es la primera cuestión que se ha excluido. Y la otra es la memoria visual, que se solidifica con la lectura, porque se incorpora con la vista y su uso correcto queda fijo. Esto no se aprende con reglas ortográficas, que cada vez son más simples en el castellano. El español es la lengua de fonética y escritura más simple de todas, más que el italiano incluso. Por ejemplo, tenemos cinco vocales claras y no como en el francés, donde hay muchas más. En el español la fonética y la escritura es mucho más simple. Sin embargo, al dejar de lado estas dos prácticas (la lectura y la mecánica de la mano) se ha ido perdiendo la ortografía. Y la gente torpemente cree que, porque tiene acceso a un corrector Word, ya salva la ortografía. Y ese corrector Word está atrasado y cuesta mucho moverlo cada vez que se lo quiere modificar.

 

-Se quedó pensando en algo.

-Me acordé que durante mucho tiempo en la Academia habíamos decidido suprimir la doble vocal. Uno decía “contraalmirante” y podía suprimir una “a” y escribir “contralmirante”. Eso es una cuestión economicista y es natural porque nadie dice “contraalmirante”, arrastrando las dos “a”; salvo que sea cordobés que acentúa la pretónica. Y durante mucho tiempo Google corregía cuando se escribía “contraalmirante” e incluso todavía lo sigue haciendo. O “prestreno” con una sola “e”. Y como eso muchas cosas van tardíamente incorporadas al sistema de Word. Está claro que es una ayuda, pero no se puede confiar cien por ciento. Por otro lado, tu vida no es la pantalla. Y a esto se le debe sumar el mundo digital con sus propuestas de abreviaturas. Por eso, cuando se inició el debate si el celular era o no un instrumento de educación o no; estuve a favor, pero a condición de que estuviera manejado por una persona inteligente y no por un nabo. En la universidad cuando daba clases, invitaba a los alumnos a que utilizaran sus celulares y les proponía que escribieran con palabras completas la definición de símbolo, por ejemplo. Y una vez completada esa tarea, invitaba a los alumnos para que leyeran lo que habían escrito y lo volcábamos en el pizarrón. Luego comparábamos las definiciones y veíamos lo que estaba de ocioso en cada una de ellas y así “limpiábamos” el texto. Así enseñaba concisión; alentaba a escribir palabras completas, evitando abreviaturas arbitrarias que se deban; y tercero manejan la enunciación de un concepto que define la realidad. Era un proceso interesante, porque luego de terminar el trabajo con el celular, pasábamos al pizarrón que tiene sus miles de años y asociábamos dos sistemas para que el alumno percibiera que no todo era digital en la vida. A partir de ahí suspendíamos lo digital y seguíamos la clase con el pizarrón. Y así lo dicen los peritos de Harvard y los de Silicon Valley?? (Nota de la Redacción: Valle del Silicio, nombre que se le asigna a la zona Sur del área de la Bahía de San Francisco, en el Norte de California, Estados Unidos y que es el centro líder para la innovación y desarrollo de alta tecnología), que no está demostrado de ninguna manera que los medios digitales facilitan o aseguran o ratifican el avance intelectual del chico. Por eso los grandes popes de esas entidades, como el caso de Steven Jobs, les prohibían a sus hijos estar en contacto con la electrónica por lo menos hasta los 15 años de edad. Hay una frase muy linda de Steven Jobs que dice que él daría todos sus aparatos por una hora de conversación con Sócrates. Y no nos confundamos, porque todo el aporte digital es capital para otras cosas. No se trata de renegar, sino de saber articular. Por otro lado, está probado que la multitarea no es efectiva. Los alumnos que al mismo tiempo están contestando las redes sociales, leyendo un correo electrónico y repasando un artículo para una determinada cátedra, no tienen mayor inteligencia. En general son como patos criollos, es decir, corren, nadan y vuelan, pero hacen esas tres cosas de manera mediocre. Hay que volver al germinador.

 

-¿Cómo es eso de volver al germinador?

-Yo haría una oda al germinador. Porque, primero al chico se le enseña a preparar un instrumento de observación diario que será capital para él. Porque irá viendo el desarrollo de algo, en este caso, de la vida, que está contradiciendo su cultura “click” que lo lleva a apretar un botón y salta toda la información. En cambio, el germinador enseña que todo necesita de un proceso gradual. Por eso creo que entre el asombro que ese chico desarrollará al ver cómo se va desplegando esa cosa verde que sale del poroto y va creciendo, va frenando su cultura “click” y, en segundo lugar, percibirá el necesario desarrollo de muchas cosas en la vida. Por eso el germinador es, para mí, un símbolo.

 

-Falta de hábito en la lectura, la falta de ortografía como una carencia, el no tener herramientas para abstraernos y concentrarnos, habla de que tenemos hambre de tiza y pizarrón.

-Sí, pero fundamentalmente tenemos hambre de diálogo. Esas carencias nos impiden expresarnos. Cuando Steven Jobs proponía cambiar esa tecnología por una hora de diálogo con Sócrates, expresaba que nos estaba faltando conversación. Es falso que el chico converse con otro, porque la conversación entre dos amigos puede derivar en una discusión como una controversia saludable. En nuestra generación cuando aparecía un tema conflictivo, nos trabábamos en una discusión que nos podía demandar horas y nos ejercitaba en la capacidad de escuchar al otro, de entender al otro y de buscar coincidencias. Esto está muerto hoy. Y es gravísimo para la democracia que no haya orejas para escuchar al otro y capacidad para comprenderlo y diálogo, que es un puente a través de las palabras para acercar a las personas.

 

-¿Por qué la falta de recursos para expresarnos, puede debilitar a la democracia?

-En primer lugar, porque la democracia se basa en el diálogo. Qué hicieron los griegos, antes de nada: crearon el ágora, que era el espacio donde el pueblo discutía unos con otros y de manera libre durante toda una jornada. Después, el acuerdo al que llegaban era discutido con las autoridades. Te muestra a Sócrates sentado en la calle, discutiendo o conversando con cualquiera que pasaba. ¿Por qué? Porque el diálogo es la base de la democracia, es la base de la convivencia. Hay un fragmento escrito por Herman Melville, en su obra “Billy Budd”, que es un marinero muy torpe, pero muy honesto. En el barco hay un motín y el maestro John Claggart lo acusa de instigador. Sin recursos para defenderse verbalmente porque Billy Budd era tartamudo, reacciona, le da un golpe y lo mata. Y cuando el tribunal le pregunta por qué hizo eso, él responde: porque no encontré palabras en mi boca. Por eso hasta es preferible la puteada, por más agresiva que pueda sonar, a la pedrada o al golpe.

 

-Alguna vez lo escuché decir a usted que expresar es soltar aquello que está preso. Es importante no quedar prisionero de lo que se siente y por eso es necesario aprender a expresarse. Parece una asignatura pendiente y en parte es la causa de la falta de la cultura del diálogo.

-El poder manifestarse, decir lo que a uno le sucede, es una catarsis y pone en conocimiento al otro lo que le está pasando y se inicia un proceso de comprensión de lo que sucede. Y el diálogo lleva a buscar coincidencias y a ir eliminando disidencias. Pero, miremos una mesa redonda de cualquier programa de televisión y observaremos que hay alguien que está desatento a lo que dicen los otros; está aquel que tamborilea los dedos pensando en lo que tiene que decir y tampoco escucha a nadie; el que está revisando el celular con la mirada gacha, nos daremos cuenta que no hay diálogo real. Es ficticio el diálogo en televisión, porque nadie busca al otro para tener coincidencias. Y lo que cada uno hace al tomar la palabra en televisión, es para afirmar sus disidencias. La ausencia de diálogo afecta a la democracia, porque desde los griegos hasta nuestros días, la democracia se basa en la discusión de las razones de las partes hasta lograr la purificación de las leyes. ¿Qué son los parlamentos? Son dialogales.

 

-Pero, sin desmerecer a las instituciones, hay parlamentarios que ni siquiera saben expresarse (salvo levantando la mano), otros que no se le conoce la voz en el recinto y están aquellos que ni siquiera saben leer en voz alta. Y muchas veces las intervenciones parlamentarias son más fuego de artificios que fogones.

-Es cierto y subrayo la metáfora “más fuego de artificios que fogones”. Antes, un legislador tenía un secretario y un asesor. Hoy tiene más de treinta personas a su alrededor y que nadie sabe qué le aportan. Incluso antes, estaba prohibido leer en el recinto un discurso, porque obligaba al que exponía a reflexionar profundamente lo que iba a decir y era la oratoria que viene desde Cicerón y el modelo romano. Hoy cualquier empleado le escribe el discurso y ese parlamentario ni sabe lo que está diciendo. Y lo otro que señala es el arte de leer en voz alta. Por eso los ingleses llaman “lecturas” a las conferencias que dan, porque casi siempre las leen, pero lo hacen de tal manera, que, si una persona cerrara sus ojos, tendría la sensación de la plena oralidad y no que estuviera leyendo.

 

Restaurar más que innovar

 

-Al hablar de educación, recién sostuvo la necesidad de restaurar, no empleó el término innovar. Me llamó la atención.

-La innovación es un término que está vinculado dominantemente con la técnica, en el uso habitual que se le da, es decir, el aparato último que aparece. La innovación es lo nuevo, pero eso no significa que sea lo bueno. Por eso, siempre insisto que el hombre actual confunde dos prefijos: “neo” y “eu”. La confusión es grave, porque “eu” es lo bueno; y “neo” es un dato cronológico. Entonces, en educación se ha hecho una especie de idolatría de la novedad. Las personas tienden a entusiasmarse con lo último que sale y por querer mostrarse que está al día. Y es un error, porque muchas de las cosas que se proponen como innovaciones no están lo suficientemente probadas. Porque la precipitación por ofrecer algo novedoso, lleva a no tomar el tiempo de decantación de la evaluación y la re-experimentación de la cosa.

 

-Quiere decir que para innovar hay que tener experiencia previa.

-Por supuesto. Sin experiencia previa, en realidad lo único que se hace es aportar algo diferente a lo anterior, pero sin saber si es bueno. La experiencia consiste en sacar el jugo máximo posible de algo que se vivió, para que en una segunda oportunidad que se esté frente a instancias semejantes, pueda aprovechar las enseñanzas necesarias. Entonces, la innovación no es en estos momentos tan necesaria como muchos pueden llegar a creer, como lo es la restauración. Por ejemplo, las evaluaciones PISA, de las que gracias a Dios hemos salido, porque para mí ese método era una colonización estadística del país. Uno dependía que otro ajeno a uno nos informara acerca de nuestra realidad. Y esto no tiene que ocurrirle a ningún país soberano. Así se creó el programa Aprender, que nos permite evaluar en qué momento estamos parados. Sin evaluación no sabríamos en dónde estamos y andaríamos como zapallo en carro. Entonces, lo que es orientativo es la evaluación y esperamos que con el gobierno que viene se instaure la cultura de la evaluación y podamos saber cómo se corrige la realidad. Lo otro es que PISA es un instrumento de la OCDE, que es una institución económica, no es pedagógica y lo que le interesa es la productividad y no la formación de la persona. De modo que eso es nocivo de entrada, porque orienta con la evaluación hacia la productividad y lo que se requiere es lograr una persona íntegra y que pueda desenvolverse en contextos cambiantes. Pero hay algo que rescato de PISA y que señala que el peor clima del aula es el argentino, entre 65 países comparados. Y ese es un dato fundamental, porque si tenemos un mal clima de convivencia en el aula, será difícil llevar adelante una clase. Ahí es cuando hay que restaurar la convivencia pacífica entre los alumnos entre sí y el docente. Hay que restaurar la disciplina y el orden en el trabajo para que todo se encauce en el tiempo debido y no que cada cual haga lo que se le cante. Todas estas restauraciones necesarias no han sido abordadas todavía. Tenemos muchas prácticas de innovación, que son políticamente eficientes, porque en poco tiempo muestran un chisporroteo al público; pero luego se apaga y no hay nada. Mucho fuego de artificio y poco fogón, para ir a aquella metáfora. En estos momentos estoy bregando por restaurar la dinámica interna de la clase.

 

Aporte al Magnasco

 

En este viaje decidí traer al Instituto Magnasco, como una forma de agradecimiento, mis obras para la biblioteca en la que pude desarrollar mi capacidad lectora durante mi infancia y adolescencia bajo la tutela de Leonor “Chila” Hermelo.

Ahora traje una primera remesa, pero mi voluntad es aportar gradualmente gran parte de mi biblioteca.

Lo que quisiera es lograr con el tiempo un sistema de goteo, que me permita ir preparando cajas con libros y enviarlas al Magnasco. Necesito un chasqui que se ofrezca para traer parte de mi biblioteca que está en La Plata a Gualeguaychú, de manera semanal o mensual.

Lo otro que quiero decir respecto del Magnasco, es valorar la sala que crearon para atesorar el material cultural e histórico de Gualeguaychú. Están haciendo un trabajo arduo, encomiable y elogiable.

Si cada pueblo tuviera una sala como esa, donde cada tema –por ejemplo, el de las pasteras- está contenido con toda la información pertinente, el investigador tiene todo servido. Es un trabajo minucioso y muy bien hecho y que es justo valorar porque invita al diálogo entre las generaciones.

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