Entrevista a Pedro Luis Barcia
“La inclusión social de la persona comienza por el lenguaje”
Pedro Luis Barcia es presidente de la Academia Nacional de Educación. Recibió a EL ARGENTINO el jueves por la mañana para hablar básicamente del lenguaje y los adolescentes.
En ese marco, Barcia apuntó con la ausencia de la enseñanza de la oralidad en las escuelas y simultáneamente valoró al diálogo como la base de la democracia.
También se abordó que la era de internet genera que las personas lejos de volverse más sociales, se vuelven islas en una sociedad aunque suene a contrasentido. Por otro lado, también subyace pese a los 200 años de maduración como Nación, a una cierta tendencia adolescente que tiene la misma sociedad… y la informática que potencia la proximidad pero ningunea la projimidad. Y todo con un agravante: se vive inmerso en una cultura que no es dialógica sino facilista y que a la vez suele rehuir de las responsabilidades individuales como colectiva.
Barcia no razona como aquel apocalíptico que todo lo ve desde la orilla sin mojarse los pies; ni tampoco como aquel integrado que sólo atina a dejarse llevar por la corriente. Reflexiona como aquel que está en medio de un entrevero y en ese revuelo distingue a propios y extraños… justamente para actuar en consecuencia. Si la educación es valoración y comunicación, entonces también Barcia esgrime un jaque certero a la familia y a la escuela. Y recalca que estar “conectado” como en la actualidad apenas es una posibilidad, pero no implica por sí mismo estar comunicados; puesto que la comunicación requiere de una ida y vuelta.
-¿Cómo está observando el lenguaje, especialmente en los jóvenes?
-Lo primero que quiero señalar es que se ha acentuado en los últimos diez o quince años, la pobreza e incluso diría lo paupérrimo del lenguaje juvenil. Esto no es culpa de los jóvenes solamente, porque la educación misma no ha ayudado. De modo que hay que atender es que esta pobreza no se siga acentuando. Quiero aclarar que hay tres niveles de léxico: uno es el oral, es decir, lo que se puede contar sin tiempo; lo que es el tiempo de la escritura y el léxico de la lectura, donde está más ampliado. Para darle una idea, hace doce años un joven de 17-18 años, que es una población que conocemos muy bien porque los recibimos en la Facultad de Comunicación donde les hacemos una medición, se obtenía un promedio de 2.500 palabras activas en lengua oral y en la actualidad no superan 600 palabras. Esto es grave porque la inclusión social de la persona comienza por el lenguaje. Cuando una persona comienza a hablar y aprende a expresarse, se inserta socialmente. Porque la palabra expresión es soltar lo preso, lo que tiene cautivo adentro y lo que se libere. Y otra cosa: esto todavía no es comunicación, porque esa persona podrá expresar pero seguirá con palabras inconexas. La comunicación se consuma cuando existe ida y vuelta. Lo importante es que el joven esté habilitado para expresar lo que piense y lo que siente; dado que eso es educar en democracia.
-A falta de palabras… el insulto…
-Eso sería otra cosa. La oportunidad de la puteada es un tema al que me he dedicado bastante. En estos días, en una radio e incluso en un programa de televisión el desborde verbal de la puteada está casi instalado. He escrito a favor de la puteada, pero para que se la preserve y se la use en momentos contundentes. Si alguien usa constantemente palabras soeces o puteadas, trivializa la expresión y pierde capacidad. En cambio cuando se la reserva y se la usa en el momento adecuado gana fuerza e incluso sentido. Hay que saber que existen momentos en que se impone una puteada. Si alguien va por la calle y es atropellado por un colectivo, alguien puede expresar sin que sea una palabra soez pero sí un insulto: “¡co-lec-ti-ve-ro!”, pero hay que decirlo separando las sílabas. Con lo cual es una descalificación. Y si alguien insulta a nuestra madre, no se puede responder diciendo “cáspita” o “recorcholis”. La puteada bien preservada, bien ubicada y en ocasión precisa tiene sentido. Y al revés, hablar todo el tiempo con palabras soeces pierde eficacia.
-Habló de un manejo de palabras orales activas de 600 términos. ¿Eso es mucho o poco?
-Eso está vinculado con la capacidad de pensamiento. Una persona piensa de acuerdo al caudal de palabras que tiene. Una persona puede distinguir en la realidad un sillón de una silla porque esas dos palabras incorporan conceptos diferentes. Entonces la riqueza verbal es la que permite distinguir en la realidad más objetos e incluso sensaciones. Le daré otro ejemplo: el criollo antiguo podía distinguir doscientos pelos de caballos, porque poseía las palabras que correspondía a cada uno. Y quien no las conoce, apenas distingue el pelo negro, marrón, blanco, manchado y no mucho más. Entonces podemos concluir que la riqueza verbal permite tener matices para distinguir la realidad que está percibiendo y así saber si es feo, horrible, inmundo, asqueroso. Cuatro palabras que significan cosas diferentes. Si una persona tiene pobreza verbal tendrá pobreza mental.
-¿Podría especificar mejor cuál es la gravedad de esa situación?
-Si queremos educar a los jóvenes para vivir en democracia, en primer lugar al no dotarlo con capacidad expresiva y comunicativa eficiente, lo convertimos en ciudadano de segunda porque le estamos anulando su posibilidad de participación. Por la ley podrá estar reconocido como sujeto de derecho a la palabra o derecho de opinión, pero ese joven no puede expresarse y queda cautivo de su propia limitación.
-Es un problema colectivo y no solamente individual…
-Es un problema social, colectivo, comunitario. El joven cuando se inserta en la realidad, sino tiene capacidad para defender sus derechos, recurre a la violencia física. El lema sería: “Lo que no sale por la boca, sale por el puño”. Un joven que no puede expresarse es muy grave porque afecta seriamente a la propia democracia. Estamos generando personas con discapacidad expresiva y son gente disminuida social y democráticamente.
-La falta de lenguaje potencia la violencia…
-Son realidades vinculadas. Cuando pasa el tiempo y la persona advierte que no puede liberar lo que tiene adentro, es decir, expresar, se va potenciando y llega a un punto donde la salida verbal es violenta. La primera escalada de la violencia no es fáctica, es verbal. Comienza por subir el tono de su voz, después intensifica la forma de descalificar al otro y esto es una especie de escalada que no siempre tiene contención. Esto impide todo diálogo. John Dewey decía que el diálogo es fundamental para la democracia. De alguna manera lo que usted señala, la violencia instalada en lo verbal, es tan así que incluso se la percibe en las publicidades de las noticias: “una guerra de precios”, “una retirada violenta de tal cosa en tal mercado” y en el campo de los negocios, de la educación, en todos los campos se aplica esta terminología de la polemos, es decir, de la guerra, de lo bélico… y uno se va acostumbrando e incluso incorporando esas expresiones. La agresión rompe con el diálogo: Esto tiene un agravante en la cultura argentina, que de por sí no posee la gimnasia del diálogo.
-Parece un contrasentido que la generación que más disfruta de las comunicaciones, sea la que más carece de herramientas expresivas e incluso comunicativas…
-Efectivamente y es un gran contrasentido. No ha existido una posibilidad tan grande de comunicarse que en la actualidad. Y todo esto está vinculado con el lenguaje.
-Lo llevaremos a otro plano, pero vinculante. Antes, cuando se hablaba de la red social era la parroquia, el club, la esquina del barrio, el vecino, la sociedad de fomento. Es decir, un rostro visible y reconocible…
-Lo interrumpo porque ya comprendí. En esa época lo social significaba personas. Lo social se producía siempre con el otro distinto pero siempre visible. La virtualidad hoy suplanta esa relación directa por la imagen. Es una relación a distancia donde las personas no tienen contacto en el sentido anterior. La red social actual es efectiva porque tiene lo instantáneo y no requiere de mayores esfuerzo, dado que tecleando se envía un mensaje que será replicado en millones de sitios o lugares al mismo tiempo… pero faltan las personas.
-Ahora soy yo quien lo interrumpe. Se gana bien en la proximidad, pero se pierde en projimidad…
-Así es, justamente. No hay prójimo e incluso se corre el riesgo de engaños porque esa “imagen” es también trucada. Y el engaño se produce porque no hay relación de personas con personas. Hace poco recibí un correo electrónico con un cuento muy ilustrativo de lo que estamos hablando. Una persona da cuenta que se le rompió la computadora y se quedó sin internet y relata que en ese tiempo sin “conexión” descubrió que en su casa habitan seres “macanudos”, que son su propia familia a la que también descubre como “buena gente”. Estaba absorto por lo distante y se perdía lo cercano.
-Esta falta de caudal de palabras es una responsabilidad de los jóvenes que no han sabido aprender o de los adultos que no han sabido enseñar…
-Diría que las dos cosas van juntas. No adhiero a la idea de echarle solamente la culpa a los demás de lo que me pasa en todos los órdenes de la vida. Por eso prefiero más señalar lo vinculante de ambas posibilidades. Y lo digo por la experiencia: soy hijo de Dios, de mis padres y de mí mismo. A los doce años me propuse aumentar mi vocabulario y lo hice con disciplina. Tenía una libretita donde apuntaba las palabras que no conocía y luego las buscaba en el diccionario y luego la usaba en mis conversaciones diarias. Esa preocupación la tuve desde chico. Entonces no dejé que solamente otros se ocuparan de mí mismo. Y hoy los jóvenes no tienen su propia evolución e incluso no se cuidan lo suficiente. Es muy cómoda la postura que los padres, los maestros se encarguen de uno. Y así, si esa persona fracasa, creerá que la culpa es de aquellos otros que no se encargaron lo suficiente, lo que es una actitud muy cómoda porque evita asumir las propias responsabilidades.
-Bueno, habrá de convenir que también tuvo tal vez buenas orientaciones…
-Por supuesto y sería un desagradecido si no lo reconozco. Tuve muy buenas orientaciones de mis mayores. Las bibliotecarias de la Biblioteca “Sarmiento” o del “Magnasco” nos aconsejaban qué leer y en qué orden, cuyo asesoramiento se fortalecía con la voluntad y la constancia que hay que tener en el plano personal. En la actualidad pareciera que el joven espera todo del otro… es una comodidad. Es esa actitud displicente la que lleva incluso a no quererse lo suficiente. Con un agravante: las familias ya no operan como debieran hacerlo. Ese joven no encuentra en la casa el acompañamiento que debe tener para su formación y crecimiento y los padres trasladaron a la escuela la responsabilidad que ellos no asumen en su hogar. Estamos ante una persona que no se ayuda ella misma, que no es ayudada por sus padres y tampoco por la escuela que está desbordada.
Por Nahuel Maciel
EL ARGENTINO
También se abordó que la era de internet genera que las personas lejos de volverse más sociales, se vuelven islas en una sociedad aunque suene a contrasentido. Por otro lado, también subyace pese a los 200 años de maduración como Nación, a una cierta tendencia adolescente que tiene la misma sociedad… y la informática que potencia la proximidad pero ningunea la projimidad. Y todo con un agravante: se vive inmerso en una cultura que no es dialógica sino facilista y que a la vez suele rehuir de las responsabilidades individuales como colectiva.
Barcia no razona como aquel apocalíptico que todo lo ve desde la orilla sin mojarse los pies; ni tampoco como aquel integrado que sólo atina a dejarse llevar por la corriente. Reflexiona como aquel que está en medio de un entrevero y en ese revuelo distingue a propios y extraños… justamente para actuar en consecuencia. Si la educación es valoración y comunicación, entonces también Barcia esgrime un jaque certero a la familia y a la escuela. Y recalca que estar “conectado” como en la actualidad apenas es una posibilidad, pero no implica por sí mismo estar comunicados; puesto que la comunicación requiere de una ida y vuelta.
-¿Cómo está observando el lenguaje, especialmente en los jóvenes?
-Lo primero que quiero señalar es que se ha acentuado en los últimos diez o quince años, la pobreza e incluso diría lo paupérrimo del lenguaje juvenil. Esto no es culpa de los jóvenes solamente, porque la educación misma no ha ayudado. De modo que hay que atender es que esta pobreza no se siga acentuando. Quiero aclarar que hay tres niveles de léxico: uno es el oral, es decir, lo que se puede contar sin tiempo; lo que es el tiempo de la escritura y el léxico de la lectura, donde está más ampliado. Para darle una idea, hace doce años un joven de 17-18 años, que es una población que conocemos muy bien porque los recibimos en la Facultad de Comunicación donde les hacemos una medición, se obtenía un promedio de 2.500 palabras activas en lengua oral y en la actualidad no superan 600 palabras. Esto es grave porque la inclusión social de la persona comienza por el lenguaje. Cuando una persona comienza a hablar y aprende a expresarse, se inserta socialmente. Porque la palabra expresión es soltar lo preso, lo que tiene cautivo adentro y lo que se libere. Y otra cosa: esto todavía no es comunicación, porque esa persona podrá expresar pero seguirá con palabras inconexas. La comunicación se consuma cuando existe ida y vuelta. Lo importante es que el joven esté habilitado para expresar lo que piense y lo que siente; dado que eso es educar en democracia.
-A falta de palabras… el insulto…
-Eso sería otra cosa. La oportunidad de la puteada es un tema al que me he dedicado bastante. En estos días, en una radio e incluso en un programa de televisión el desborde verbal de la puteada está casi instalado. He escrito a favor de la puteada, pero para que se la preserve y se la use en momentos contundentes. Si alguien usa constantemente palabras soeces o puteadas, trivializa la expresión y pierde capacidad. En cambio cuando se la reserva y se la usa en el momento adecuado gana fuerza e incluso sentido. Hay que saber que existen momentos en que se impone una puteada. Si alguien va por la calle y es atropellado por un colectivo, alguien puede expresar sin que sea una palabra soez pero sí un insulto: “¡co-lec-ti-ve-ro!”, pero hay que decirlo separando las sílabas. Con lo cual es una descalificación. Y si alguien insulta a nuestra madre, no se puede responder diciendo “cáspita” o “recorcholis”. La puteada bien preservada, bien ubicada y en ocasión precisa tiene sentido. Y al revés, hablar todo el tiempo con palabras soeces pierde eficacia.
-Habló de un manejo de palabras orales activas de 600 términos. ¿Eso es mucho o poco?
-Eso está vinculado con la capacidad de pensamiento. Una persona piensa de acuerdo al caudal de palabras que tiene. Una persona puede distinguir en la realidad un sillón de una silla porque esas dos palabras incorporan conceptos diferentes. Entonces la riqueza verbal es la que permite distinguir en la realidad más objetos e incluso sensaciones. Le daré otro ejemplo: el criollo antiguo podía distinguir doscientos pelos de caballos, porque poseía las palabras que correspondía a cada uno. Y quien no las conoce, apenas distingue el pelo negro, marrón, blanco, manchado y no mucho más. Entonces podemos concluir que la riqueza verbal permite tener matices para distinguir la realidad que está percibiendo y así saber si es feo, horrible, inmundo, asqueroso. Cuatro palabras que significan cosas diferentes. Si una persona tiene pobreza verbal tendrá pobreza mental.
-¿Podría especificar mejor cuál es la gravedad de esa situación?
-Si queremos educar a los jóvenes para vivir en democracia, en primer lugar al no dotarlo con capacidad expresiva y comunicativa eficiente, lo convertimos en ciudadano de segunda porque le estamos anulando su posibilidad de participación. Por la ley podrá estar reconocido como sujeto de derecho a la palabra o derecho de opinión, pero ese joven no puede expresarse y queda cautivo de su propia limitación.
-Es un problema colectivo y no solamente individual…
-Es un problema social, colectivo, comunitario. El joven cuando se inserta en la realidad, sino tiene capacidad para defender sus derechos, recurre a la violencia física. El lema sería: “Lo que no sale por la boca, sale por el puño”. Un joven que no puede expresarse es muy grave porque afecta seriamente a la propia democracia. Estamos generando personas con discapacidad expresiva y son gente disminuida social y democráticamente.
-La falta de lenguaje potencia la violencia…
-Son realidades vinculadas. Cuando pasa el tiempo y la persona advierte que no puede liberar lo que tiene adentro, es decir, expresar, se va potenciando y llega a un punto donde la salida verbal es violenta. La primera escalada de la violencia no es fáctica, es verbal. Comienza por subir el tono de su voz, después intensifica la forma de descalificar al otro y esto es una especie de escalada que no siempre tiene contención. Esto impide todo diálogo. John Dewey decía que el diálogo es fundamental para la democracia. De alguna manera lo que usted señala, la violencia instalada en lo verbal, es tan así que incluso se la percibe en las publicidades de las noticias: “una guerra de precios”, “una retirada violenta de tal cosa en tal mercado” y en el campo de los negocios, de la educación, en todos los campos se aplica esta terminología de la polemos, es decir, de la guerra, de lo bélico… y uno se va acostumbrando e incluso incorporando esas expresiones. La agresión rompe con el diálogo: Esto tiene un agravante en la cultura argentina, que de por sí no posee la gimnasia del diálogo.
-Parece un contrasentido que la generación que más disfruta de las comunicaciones, sea la que más carece de herramientas expresivas e incluso comunicativas…
-Efectivamente y es un gran contrasentido. No ha existido una posibilidad tan grande de comunicarse que en la actualidad. Y todo esto está vinculado con el lenguaje.
-Lo llevaremos a otro plano, pero vinculante. Antes, cuando se hablaba de la red social era la parroquia, el club, la esquina del barrio, el vecino, la sociedad de fomento. Es decir, un rostro visible y reconocible…
-Lo interrumpo porque ya comprendí. En esa época lo social significaba personas. Lo social se producía siempre con el otro distinto pero siempre visible. La virtualidad hoy suplanta esa relación directa por la imagen. Es una relación a distancia donde las personas no tienen contacto en el sentido anterior. La red social actual es efectiva porque tiene lo instantáneo y no requiere de mayores esfuerzo, dado que tecleando se envía un mensaje que será replicado en millones de sitios o lugares al mismo tiempo… pero faltan las personas.
-Ahora soy yo quien lo interrumpe. Se gana bien en la proximidad, pero se pierde en projimidad…
-Así es, justamente. No hay prójimo e incluso se corre el riesgo de engaños porque esa “imagen” es también trucada. Y el engaño se produce porque no hay relación de personas con personas. Hace poco recibí un correo electrónico con un cuento muy ilustrativo de lo que estamos hablando. Una persona da cuenta que se le rompió la computadora y se quedó sin internet y relata que en ese tiempo sin “conexión” descubrió que en su casa habitan seres “macanudos”, que son su propia familia a la que también descubre como “buena gente”. Estaba absorto por lo distante y se perdía lo cercano.
-Esta falta de caudal de palabras es una responsabilidad de los jóvenes que no han sabido aprender o de los adultos que no han sabido enseñar…
-Diría que las dos cosas van juntas. No adhiero a la idea de echarle solamente la culpa a los demás de lo que me pasa en todos los órdenes de la vida. Por eso prefiero más señalar lo vinculante de ambas posibilidades. Y lo digo por la experiencia: soy hijo de Dios, de mis padres y de mí mismo. A los doce años me propuse aumentar mi vocabulario y lo hice con disciplina. Tenía una libretita donde apuntaba las palabras que no conocía y luego las buscaba en el diccionario y luego la usaba en mis conversaciones diarias. Esa preocupación la tuve desde chico. Entonces no dejé que solamente otros se ocuparan de mí mismo. Y hoy los jóvenes no tienen su propia evolución e incluso no se cuidan lo suficiente. Es muy cómoda la postura que los padres, los maestros se encarguen de uno. Y así, si esa persona fracasa, creerá que la culpa es de aquellos otros que no se encargaron lo suficiente, lo que es una actitud muy cómoda porque evita asumir las propias responsabilidades.
-Bueno, habrá de convenir que también tuvo tal vez buenas orientaciones…
-Por supuesto y sería un desagradecido si no lo reconozco. Tuve muy buenas orientaciones de mis mayores. Las bibliotecarias de la Biblioteca “Sarmiento” o del “Magnasco” nos aconsejaban qué leer y en qué orden, cuyo asesoramiento se fortalecía con la voluntad y la constancia que hay que tener en el plano personal. En la actualidad pareciera que el joven espera todo del otro… es una comodidad. Es esa actitud displicente la que lleva incluso a no quererse lo suficiente. Con un agravante: las familias ya no operan como debieran hacerlo. Ese joven no encuentra en la casa el acompañamiento que debe tener para su formación y crecimiento y los padres trasladaron a la escuela la responsabilidad que ellos no asumen en su hogar. Estamos ante una persona que no se ayuda ella misma, que no es ayudada por sus padres y tampoco por la escuela que está desbordada.
Por Nahuel Maciel
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